(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)
(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)

Entrevistas Giulia Barão e Thaís Seganfredo

Até o dia 26 de setembro, o Museu da UFRGS abriga a exposição “Os Guarani-Mbyá”, da dupla de fotógrafos Vherá Poty e Danilo Christidis. A abertura da mostra, no dia 18 de agosto, marcou também o lançamento do livro de mesmo nome, coroando uma parceria de quase oito anos entre os dois. Nem só documento, nem só obras de arte, as fotografias pretendem ser uma ferramenta de mediação, capazes de trazer aos nossos olhares – acostumados ao retrato exótico das populações originárias – a intimidade, a visão cosmológica e a beleza particular do modo de vida mbyá-guarani.

Não à toa essa dupla de fotógrafos é formada por um mbyá e um juruá (não-indígena em guarani) – se Danilo ensinou Vherá a fotografar, lá em 2008, Vherá ensinou Danilo a ver com outros olhos. O projeto que agora podemos apreciar é, portanto, a materialização de um longo processo de aprendizado e convivência não só entre os dois, mas entre eles e cerca de quinze comunidades indígenas espalhadas pelo Rio Grande do Sul.

Tivemos a oportunidade de conversar com os fotógrafos sobre a visão da população juruá sobre os indígenas e as origens do projeto, assim como o retorno que o livro e a exposição têm gerado. As entrevistas seguem abaixo.

Vherá Poty  

Nonada – Como começou essa relação de aprendizado mútuo entre você e o Danilo, com você aprendendo sobre fotografia e ele sobre a cultura guarani?

Vherá – Na época que eu fiz o primeiro contato com o Christidis, eu morava no Cantagalo, trabalhava com um grupo de cantos e danças e já fazia um pouco essa mediação entre a comunidade e a cidade. Eu já tinha contato com uns antropólogos aqui da UFRGS e já estava construindo alguns trabalhos aqui. Um dos meus amigos estudantes da UFRGS, Luiz Fagundes, foi me apresentar o Christidis. Ele tinha muita vontade de se aproximar dos guaranis porque ele já tinha feito um trabalho com povos indígenas. Ele me contou que ele se deparou com uma situação: o despejo de uma família. Ele tinha vontade de ajudar o povo guarani, mas aí o que ele podia fazer era um trabalho fotográfico, né? O primeiro contato possibilitou de a gente trocar uma ideia e pensar em uma coisa mais concreta. Eu fui aprendendo a fotografar, ele foi me dando aula na aldeia, para eu aprender a parte técnica, e assim a gente iniciou. A gente não imaginou que poderia ser um projeto grande, nunca imaginei que fosse durar tanto também…

Nonada – Foram sete anos, né?

Vherá – É, só que daí a gente começou com condições próprias né, com equipamentos fotográficos dele, fazendo fotos na minha aldeia. E assim foi indo, a gente conseguiu abrir uma conta para fazer a captação de recurso pela Lei Rouanet e aí a gente conseguiu viajar para as aldeias. Só que, nos primeiros dois anos, a gente teve uma aproximação muito forte com a minha aldeia, com a minha família. Quando a gente apresentou o projeto em outras aldeias, todo mundo abraçou, porque até então não tinha nenhuma publicação com participação direta especificamente guarani. Nós fizemos as primeiras fotografias em São Miguel das Missões, muitas fotos que estão na exposição a gente fez em um dos grandes encontros guaranis. Eu lembro que o Danilo tinha uma grande dificuldade, tinha um grande desconhecimento por parte dele do cotidiano guarani, da cultura guarani e da espiritualidade guarani. Mas ele sempre demonstrava muito interesse de entender.

Faltando dois anos para finalizar o projeto, a gente visitou a aldeia da Santa Maria, onde moram meus pais, meus avós. Minha mãe deu um nome guarani para ele e foi também um momento forte, da minha família, da comunidade reconhecendo ele como um grande lutador pela causa guarani. A gente construiu muito, tanto que hoje ele é praticamente um irmão. Nós desafiamos muita coisa durante todo esse processo de construção, nos deparamos também com situações muito fortes em alguns momentos na estrada.

(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)
(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)

Nonada – De luta pelas terras?

Vherá – Também… na verdade o projeto retrata a realidade do povo guarani hoje no Rio Grande do Sul. Não tem um foco específico, a não ser a politica, a luta. A gente tenta retratar muito a questão da resistência cultural que a gente mantém, independente da interferência. Isso também foi uma coisa muito complicada, porque, em muitos momentos, ele [Danilo] tentava retratar a questão da beleza cultural. E isso é importante, mas também tem que retratar que isso está invisível pela interferência feita pela cidade, pelas demarcações que impedem a circulação natural desse povo. Então a gente tem que retratar essa relação toda, num contexto maior, para que as pessoas possam entender que, apesar dessa grande interferência, a gente tem toda essa resistência, que é invisível. As pessoas ainda estão muito equivocadas quando pensam em uma imagem indígena. Elas pensam em uma pessoa de cocar, pelada, com arco e flecha. Como você pode perceber, não há nenhuma foto aqui que representa essa imaginação genérica. Não que isso não exista, mas não é a realidade do guarani.

Nonada – Ao longo dos sete anos, o que tu sentiu de mudança nas aldeias e na própria fotografia de vocês?

Vherá – Não sei se mudança… mas uma construção sim. As lideranças das aldeias que estavam presentes na abertura da exposição disseram que estavam profundamente emocionados por ver nossa vida aqui nesse espaço. Então, de alguma forma, a gente conseguiu retratar a questão da realidade. O grande desafio hoje é possibilitar novos diálogos que possam desconstruir essa ideia romântica e genérica da imagem indígena. Muita gente aqui no estado fala que não existe índio aqui, que existe só na Amazônia. Eu conheço algumas aldeias da Amazônia e a gente vê muitas práticas culturais lá, pinturas… tudo isso eles mantêm, mas isso é muito pela condição de espaço e de território que eles têm. Nós também temos essas práticas, mas são para momentos especiais nossos. Eu sempre defendo muito isso: nenhuma das fotos tem uma fantasia. Se eu colocar um cocar e tirar minha camisa para dizer que sou guarani, eu estarei me fantasiando. Não preciso fazer isso para dizer que sou guarani. E também retratamos a questão de que são etnias diferentes: tem o povo guarani, tem o povo kaingang e assim por diante… hoje a gente tem material indígena para as escolas indígenas e para as não-indígenas, uma orientação para quem tem interesse em saber mais. É uma ferramenta de defesa, de luta.

Nonada – Tu acha que a comunidade branca é insensível quanto à questão das terras e da violência contra os indígenas? Temos visto notícias sobre assassinatos, mas isso é retratado de forma tão distante…

Vherá – É, na realidade o que tu está falando é mais uma realidade da região do Mato Grosso do Sul, dos parentes guarani-kaiowá… é uma realidade dura daquela região. Aqui a gente tem um grande confronto com o estado, mas não chegou a esse ponto de guerra. A gente está na luta, mas uma luta mais pacífica. Mas, de fato, isso é um problema nacional.

Danilo Christidis  

Nonada – Gostaria que tu falasses um pouco sobre o nascimento do projeto. Como tu e o Vherá Poty se conheceram e deram início a essa caminhada juntos e sobre como chegaram até aqui, com a exposição e a publicação do livro.

Danilo – A minha relação com o Vherá Poty se dá depois de eu já ter começado uma caminhada com os guaranis, com essa população originária. Meu contato com os guaranis aconteceu a partir de uma imagem também, de um vídeo, que foi realizado pelo núcleo de antropologia da UFRGS, que é chamado para acompanhar uma situação, na verdade, porque eram pessoas que já eram aliadas dos guaranis. Então, o que aconteceu foi que um líder guarani, chamado Santiago Franco ligou para uma dessas pessoas dizendo que a polícia e o conselho tutelar estavam no acampamento na beira da estrada em Eldorado do Sul, para retirá-los de lá, que é uma zona de domínio público, local que os guaranis reivindicavam, reivindicam como sendo um território dos seus antepassados.

Já havia sido feito um estudo arqueológico naquele espaço, no qual encontraram cerâmicas guaranis, se não me engano na década de 60. Bem, esse vídeo chegou até mim por e-mail, e me tocou muito, eu me senti chamado, de uma certa forma a estar me somando àquilo através da fotografia, que é o que eu faço, né, sou fotógrafo.

Então eu escrevi um e-mail para esses antropólogos, me colocando à disposição, falando quem eu era, o que eu já havia feito, e eles, de uma certa maneira, me aceitaram, né, a acompanhá-los. Na mesma semana, isso foi uma terça-feira, se não me engano, na quarta-feira eu já tinha recebido um retorno, com um convite para que eu estivesse presente em uma grande reunião que aconteceria na comunidade do Cantagalo, que reuniria diversas lideranças guaranis para discutir o que tinha acontecido, porque foi algo muito grave. Foi uma série de equívocos e ilegalidades por parte do Estado. Foi uma ação do Estado sem a mediação da FUNAI…eles não poderiam ter sido retirados de uma zona de domínio público, né, então uma série de equívocos constitucionais.

Essa ida à comunidade do Cantagalo foi meu primeiro contato com eles, quando eu fiz as primeiras fotografias, e comecei a entender e ver ainda de muito longe que existia uma guerra, né, mesmo que silenciosa, mesmo que não seja da maneira como a gente entende a guerra, mas uma guerra que é travada já há quinhentos anos pelos povos originários. Eles têm sua própria estratégia de como realizar essa guerra, que é formando esses acampamentos nas beiras das estradas, uma forma de retomar o seu território.

Depois desse primeiro encontro eu fui convidado a acompanhar esses antropólogos, juntamente do Santiago, em uma série de viagens pelo interior do estado, buscando encontrar os velhos que já haviam vivido naquele lugar, para justificar por que eles estavam ali e para que isso servisse de material para dar argumento a um processo que iria correr no Ministério Público contra a FEPAGRO, que foi a instituição que solicitou à juíza da comarca de Eldorado do Sul, que desse o mandato de desapropriação daquele território.

Nonada – Em que ano foi isso?

Danilo – Em 2008.  E foi espantoso e fascinante, porque eu já me considerava uma pessoa muito interessada no assunto, era uma coisa que já me chamava, tanto por curiosidade pessoal, quanto pela questão social, que sempre me tocou muito. E ali eu vi: se eu, que sou uma pessoa interessada nisso, sei tão pouco sobre esses caras, imagina as pessoas que não se interessam. Ali eu vi que estava de frente para um grande tema que precisava de uma grande visibilidade e que talvez eu tivesse sido colocado ali diante da oportunidade de poder contar essa história.

Depois dessas primeiras viagens eu já tinha um certo volume de material que, àquela altura eu julgava ser um material interessante. Então eu comecei a dialogar com esses antropólogos, com o Luiz Fernando Caldas Fagundes, em especial, e ele me sugeriu que eu conhecesse um jovem guarani, que já era amigo dele e tinha muito interesse por fotografia, vídeo, tecnologia, e que talvez eu pudesse ensiná-lo a fotografar e que se ele se interessasse, se a gente se desse bem, que a gente poderia a partir daí construir uma trajetória juntos.

O Poty aceitou que eu o ensinasse a fotografar, e a partir daí eu comecei a visitá-lo na aldeia do Cantagalo, onde ele morava, e comecei a dar aulas de fotografia para ele, nos finais de semana.

(Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)
(Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)

Nonada – Como vocês transformaram essa ideia numa prática, numa parceria de tantos anos? Naquela época tu já fazias ideia de que isso poderia ser um projeto de tanta magnitude e importância?

Danilo – Me pareceu uma ideia genial, quando o Luiz me trouxe essa ideia, eu pensei, isso é incrível, né, ensinar um mbyá a fotografar e a partir daí a gente fotografar juntos, fez muito sentido. Hoje eu olho para isso e tenho convicção de que não teria sido possível fazer o trabalho que a gente fez se não tivesse sido assim. Naquela época, acho que eu não tive a dimensão do tamanho que era isso.

Depois eu também fui entender que isso não é uma casualidade, os mbyá têm uma relação com o belo, que é desde pequeno, que está na palavra deles, na maneira como eles vivem. O entendimento do que é belo existe. E permeia o universo guarani. Toda sua ancestralidade e a maneira como eles projetam o mundo, e tentam manter a constituição desse mundo. A luta deles é uma luta que eles escolhem travar através da palavra, das belas palavras, conquistando o coração do branco.

Então, a gente colocou o projeto na Lei Rouanet e depois de algumas visitas lá no Cantagalo, a gente conseguiu fazer duas viagens a São Miguel das Missões, e essas foram nossas primeiras experiências enquanto dupla de fotógrafos. Isso para mim foi um divisor de águas. Eu vi o quanto as minhas fotografias se contaminaram com a presença dele, enquanto ele sendo o interlocutor e não mais os antropólogos. Ele fazendo a interlocução com o modo de vida deles e dele. Ali eu vi o quanto fazia sentido que fosse daquele jeito. Eu comecei a notar as coisas que ele via e eu não via, de uma sutileza incrível. Ali começou esse processo de contaminação e colaboração.

Todo o ano de 2013 até a metade de 2014, a gente realizou diversas viagens por cerca de quinze aldeias no interior do Rio Grande do Sul.  A gente conviveu intensamente com essas comunidades, podendo através dessa convivência, desse dia-a-dia, colocar nas fotografias um modo de vida. O Poty me falou no início da nossa relação que eles iriam me receber como uma criança que precisava ser ensinada, porque o mundo deles para mim era invisível, que eu iria começar a ver esse mundo a partir dessa minha reeducação, enquanto pessoa, e, obviamente, enquanto fotógrafo.

E isso foi fundamental, porque eu comecei a enxergar esse invisível que é a maneira como eles acordam, a maneira como eles dormem, a maneira como eles se alimentam, o que está por trás de cada gesto, esses gestos de relação, de convivência entre a família, o sentido do amanhecer. A espiritualidade guarani se dá no cotidiano, no modo de vida, na palavra, na maneira como eles se comunicam – como que tu fotografas um bom dia? São coisas invisíveis.

Nonada – Sim. A gente percebe nas fotos que há uma interação entre vocês e a cena, uma intimidade.

Danilo – São fotografias consequentes de uma relação. De estar presente, de estar junto. Eu convivi com eles nesses momentos. A gente saía para caçar junto, a gente comia junto, a gente acordava juntos. E o Poty faz um pedido às famílias, que me recebessem não como um juruá – que é como eles chamam um não-indígena – mas que eles agissem como sempre agem.

Nonada – Existe uma rede de relações entre essas famílias, essas comunidades indígenas espalhadas pelo Rio Grande do Sul?

Danilo – Sim, é uma grande rede de parentesco. A gente foi nas aldeias em que o Vherá Poty tem essas relações. Os seus tios, primos, avós, foram as pessoas que nos receberam e permitiram que a gente fotografasse. Importante que se diga: antes de eu começar a ir nas aldeias, o Poty visitou todas elas, e de uma certa maneira, preparou o terreno –  compartilhou com as aldeias o que era o projeto, quem eu era, que ele também era autor – e isso fez toda a diferença. Então teve todo um acompanhamento, não de longe, mas desde dentro, tinha um direcionamento proposto por um mbyá. E desde o momento e que a gente começou a viajar, ele ia na frente e eu ia atrás. Acabei sendo percebido como um mediador, um agente de relação. Por não ser indígena, eu conseguia também dialogar com ele no que tange à maneira como a gente faria aquele modo de vida ser compreendido aqui fora.                 

Nonada – E a que ideias vocês chegaram? Como foram escolhidas as fotografias do livro?

Danilo – A gente conversou muito ao longo dessas viagens sobre como seria esse livro – que fotos são essas? O que elas querem mostrar? De que modo elas querem mostrar? A gente tinha alguns eixos estratégicos, que eram romper com a estética da miséria e mostrar a riqueza e a beleza desse povo e de seu modo de vida. Construir o seu conceito de belo, mas que é um belo constituído a partir de uma série de coisas. Não um belo do bonito, mas um belo cosmológico. Que passa pela relação com os parentes, que passa por se sentir disposto, por não sentir preguiça, pela relação com seu território. Esses entendimentos fazem com que a gente saiba como olhar e, portanto, como mostrar. Para mim a resposta está aí. As fotografias mostram o que a gente enxergava junto e o que eu comecei a compreender com o tempo – a maneira como os mbyá-guarani se comunicam, a poética das palavras, das belas palavras. Nhée – alma-palavra ou palavra habitante. A palavra é viva, a palavra sou eu. Então à medida em que eu vou percebendo que bom dia não é bom dia, é “mais uma vez o sol nos desperta”, nossa, isso é lindo, isso é muito bonito e isso obviamente contamina as imagens e constrói uma costura de fotografias que são belas porque tratam de um modo de vida que é belo, de uma linguagem, de palavras que são belas. E se a gente entende que as fotografias também são palavras em uma outra decodificação, elas deveriam conseguir fazer esse caminho de decodificação e propor a densidade desse belo. A partir disso a gente constituiu uma narrativa, que é a narrativa circular de um dia. O espectador é convidado a experimentar esse dia mbyá, a conviver com eles.

Nonada – Isso no livro e na exposição?

Danilo – No livro e na exposição, obviamente com sensorialidades diferentes. Mas a proposta é essa. A proposta é que as pessoas se despertem como eles se despertam. Então a primeira fotografia da exposição e do livro é aquele nascer do sol, em que se enxergam aqueles raios rasgando, atingindo a mata e a mata soltando os seus vapores, formando uma bruma. Aquilo ali não é uma foto de uma paisagem sulina, é a imagem de uma divindade em pleno contato com o território, com o tekoá – que é o lugar em que podemos ser aquilo que somos -, invadindo as casas e tocando o rosto deles, e  despertando  ele com alegria. O sol desperta todo dia sem preguiça, e assim ele também nos desperta. Aí tu começas a entender, que numa coisa tão simples, está contida uma profundidade incrível: esse raio de sol é uma manifestação do divino tocando a minha pele – isso está acontecendo agora, eu estou vivendo o divino em mim.

(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)
(crédito: Vherá Poty e Danilo Christidis/divulgação)

 

Nonada – E para finalizar, gostaria de saber sobre o retorno desse projeto com relação às comunidades. Eu vi que havia diversos representantes indígenas no lançamento do livro e pareceu que eles se sentiram bastante contemplados.

Teve uma fala bastante representativa, a do seu Avelino, que é uma das importantes lideranças guaranis, uma das pessoas que nos receberam, no tekoá sol nascente, em Osório. Ele falou em mbyá na abertura e o Poty traduziu. Ele falou algo que me tocou muito, mais ou menos assim: “somos nós aqui, essa aqui é a nossa vida. E eu estou muito alegre e muito triste. Eu vejo o quão bela é a nossa cultura, mas quando eu olho para essa casinha (que é aquela imagem das crianças entrando em casa), eu lembro o quão difícil é para nós construir essa casinha, o quanto nos faltam materiais. A gente só quer viver nossa vida, garantir nosso modo de vida e isso é uma luta diária para gente. Mas ao mesmo tempo, dá pra ver essa alegria infinita que a gente carrega, é ela que nos permite seguir em frente”.

O vídeo do Poty fala disso também, ele começa dizendo: “eu queria primeiro falar sobre a luta”. Em resumo, esse livro, esse projeto, ele é uma ferramenta de luta. Não é uma obra de arte, é uma ferramenta para provocar interlocuções, para tocar o coração do branco, para que os mbyás consigam então estabelecer novos canais de diálogo, e para que eles consigam reconquistar o território deles.

Porque é disso que se trata, a luta é essa, é o território. O modo de vida se dá no território. É lá que eles conseguem colher o milho, na lua certa que vai permitir a realização da cerimônia, que vai revelar o nome das crianças. A sobrevivência dessa cosmologia, desse modo de vida, depende do ambiente. Um mbyá não é mbyá sem o nome. É preciso ter o nome, é preciso ter a palavra para se tornar guarani. “A minha palavra é a minha alma”, como eles dizem.

Foi muito gratificante escutar que eles se enxergam ali e saber que eles me reconhecem como um aliado nessa luta. Também foi um belo retorno ter visto alguns professores guaranis utilizando as fotos nas escolas, mostrando para as crianças que moram numa aldeia perto da cidade – uma aldeia que já não tem aquele tipo de taquara para construir as casas -, que o parente dele, lá na fronteira com a argentina ainda tem, e explicando que essa diferença tem uma razão social.

Então, sim, foi e está sendo uma experiência incrível ver o quanto eles se percebem dentro desse projeto e, de novo, o fato de o Vherá Poty ter sido o protagonista disso, ter feito esse percurso comigo, foi fundamental. Não é à toa que o nome dele está à frente em tudo, que tem a fala dele na exposição e que as assinaturas das fotos são conjuntas, porque a gente não lembra de quem é cada uma –  foi tudo fruto de uma relação. Relação que resultou nisso – um livro sobre os guarani-mbyá que eu tive a grande honra de realizar junto com o Poty.

 

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